Борбата с науката

Всякакви по смисъл и значение теми / The foreign users are welcome to post their messages in this forum
verde
Мнения: 1525
Регистриран: 25 април 2008
Репутация: 31
Местоположение: София

Борбата с науката

Мнение от verde » 02 авг 2015 01:30

Днес се сетих за тази изключително важна тема. За голямо съжаление сега през 21-ви век твърде много хора са включени във въпросната борба. Целите са комерсиални и "образователни". Обърнете внимание на кавичките. Отхвърлят се модерните лекарства и ваксините, изобщо цялата съвременна медицина. Внушава се съвсем настойчиво, че хората са си живели доста добре преди векове без такава напреднала медицина и без лекарства, а само с билки.
Подобно е положението и с физиката, астрономията и математиката. Астрологията била много по-обобщаваща от тях!? Научните постижения на тези три науки се поставят под сериозно съмнение, за да се прави търговия с камъни, които излъчват и отнемат лошите енергии(?!), треви и различни амулети, които правят същото(?!), магнити, които лекуват какво ли не, хороскопи, които уж ще ни начертаят бъдещето и още и още......За мое учудване и съжаление повечето хора отдавна са забравили наученото в у-ще или никога не са го знаели.
Арогантността на въпросните търговци няма никакви граници(без колебание и чувство на притеснение отхвърлят фундаментални физични закони!?). Невежеството им върви заедно с нея. Тази неприятна комбинация може би заблуждава и обърква много хора и те приемат техните "научни" обяснения като истина от последна инстанция. На всичкото отгоре вече по телевизията се забелязват наукоподобни филми, които имат претенциите да се съревновават с научно-популярните.

Ако тази тема ви вълнува, пишете!

Потребителски аватар
kiril_bulgaria
Член на Лада Клуб България
Мнения: 3690
Регистриран: 21 март 2008
Репутация: 83
Местоположение: Царево

Борбата с науката

Мнение от kiril_bulgaria » 02 авг 2015 08:36

От днес новините:
Млада преподавателка от УНСС издъхна в линейка, лекувала се с хомеопатични лекарства
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=4902624

Потребителски аватар
amitko
Мнения: 368
Регистриран: 30 декември 2008
Репутация: 31
Контакти:

Борбата с науката

Мнение от amitko » 03 авг 2015 22:56

Тази тенденция се наблюдава в целия свят...
Като човек който си изкарва хляба с математика и да го наречем наука имам доста вътрешен поглед към казуса.
Проблемите основно са три.

От една страна, съвременната наука и доста напред спрямо представата и знанията на по-голямата част от хората. Затова до голяма степен са виновни и самите "учени", макар че има опити и за популяризация.

От друга страна в днешно време има лесен достъп до оргомна информация, по-голямата част от която грешна. Освен това много "популярни" хора лесно разпространяват невежеството си, а поради ред психологически причини, мнозинството от хората вярват на "авторитета", без да замислят какъв е той. Например няма значение какво ти казва лекаря за ваксинираното, по-важно е какво мисли някоя филмова звезда.

Третия проблем, е че очакваме всичко да бъде лесно и обезценяваме знанията, усилията и труда на другите. Ще дам пример от "моята" област. Аз съм статистик, правя статистически анализи и модели. Много от хората които имат нужда от такова нещо разсъждатат така: Има софтуер, които прави статистически сметки, мога да го ползвам зада си направя анализа. За съжаление в 90% от случаите това не върви. Все едно да кажа няма нужда да ходя на лекар, след като има реклама по телевизията, която ми казва от какво ще да съм болен и какво да пия. То всъщност хората така и правят.

Потребителски аватар
Frysco
Зам. председател на ЛКБ
Мнения: 4357
Регистриран: 18 април 2008
Репутация: 210
Местоположение: София
Автомобил: ВАЗ 2106
Контакти:

Борбата с науката

Мнение от Frysco » 04 авг 2015 19:33

За болшинството хора е въпрос на его да направят нещо "умно", като например да си самоизпишат лекарство... Същевременно науката губи популярност ,защото все повече работи в услуга на бизнеса. Този процес е едва в началото си към дадения момент.

Потребителски аватар
amitko
Мнения: 368
Регистриран: 30 декември 2008
Репутация: 31
Контакти:

Борбата с науката

Мнение от amitko » 04 авг 2015 21:22

Науката винаги (поне последните 5000 години) е била бизнес и е работила за бизнеса.

Потребителски аватар
Живков
Мнения: 2064
Регистриран: 12 април 2008
Репутация: 99
Местоположение: Пловдив

Борбата с науката

Мнение от Живков » 04 авг 2015 21:23

Какво остава тогава ? :) Да използваме природата и нейните чист въздух, растения, зеленчуци и пловоде за да се поддържаме здрави. За мен е един много добър и полезен начин. Това поне, ако не да излекува някой земен пътник, то поне може да му предостави възможност да се чувства по-добре. Не ми е приятно да говоря за болни хора, въпреки това. Здравето е Божи дар, природата също. Не е нито престъпление-нито вредно да се ползват природните дарове, като начин човек да поддържа добра физическа и духовна форма. Съществуват безкрайно красиви, неопорочени и чисти места на този Свят. Какъв човек трябва да бъдеш за да ти се прииска да ги унищожаваш ? От друга страна, хората не искат да четат и не искат да се образоват. Тези неща са за хора, които или са твърде наивни- или си нямат друга работа, а насъщния им е преосигурен. Пробвай да си мизерник, с две деца, който едва свързва двата края и се чуди от къде-какво да вземе, за да си купи хляб. Защото, ако не изкара - и хляб няма. Което е реалната действителност. А, пробвай тогава да четеш науки, трудове и прочие четива. Пробвай и да се развиваш в тази насока. Единственото, което ти е в ума е това да припечелиш или дори да откраднеш нещо за един хляб. Та, науката може да почака. Или да се учи от учени. Пресъздавам малка част от хорското ежедневие и битовизъм. За мен е непонятно такъв начин на мислене. И не всеки може да си създава мотивация за да, ако не развива, то поне интересува и редовно чете и размишлява над интересни за него научни писания, статии и подобни литератури. Само тръгни из клубовете и да видиш, как граматиката е в тотално разрушено състояние. Не, че моята е идеална и безгрешна, но поне се старая и искам изречениеята ми да са грамотно писани и коректни. Без липси и грубо показване на всякакви правила. Правя го, като най-първо и най-вече уважение към себе си. След това, към всичко останало, което считам за заслужаващо уважение. Вярно, не сме в час по БЕЛ. Вярно е и друго, че ако човек изпитва лекота от това да бъде неграмотен и да го показва, публично, без срам, това е вече проблем. От това трябва да се започне, Радослав. Когато човек наистина разбере, колко важни неща са това, само тогава може да му се прииска да търси други подобни на него хора. С подобна нагласа, виждания, интереси и дори дейности.

amitko написа: От друга страна в днешно време има лесен достъп до оргомна информация, по-голямата част от която грешна. Освен това много "популярни" хора лесно разпространяват невежеството си, а поради ред психологически причини, мнозинството от хората вярват на "авторитета", без да замислят какъв е той. Например няма значение какво ти казва лекаря за ваксинираното, по-важно е какво мисли някоя филмова звезда.
Съгласен съм. В настоящия момент, дори тук има такава тема. :) Която се конструира, като много интересен спор. От който постоянно излизат нови и интересни неща. :) Да, ама знаеш ли колко простотии, глупости и грешни данни съществуват из виртуалното пространство ? Няма оправяне. А, масата, точно там търси и дори вярва- защото в интернет е по-лесно. Вместо да се купуват тежки, дебели книги, където няма и помен от самоназначили се авторитети. Довели до объркване на толкова много информация, данни, системи, изчисления и практически изграждания. В смисъл, не че и там няма самозабравили се гении на научния труд. Обаче, определено, дори да са преписали някоя книга, не са го направили така, че от целия материал само да махнат името на истинския автор и да плеснат своето. В днешно време, това е модно течение. Яхнато от хора, които надали са допринесли с нещо друго, освен с явно преписвачество и тотална липса на всякакъв практически и емоционален житейски опит. Като на всичкото отгоре се чувстват доволни от това. Защо да им чета афоризмите ? По-добре да чета нещо на Ломоносов или някой стар научен труд от някой български ВУЗ от времето на Живков и посветено на разни тоталитарни двигатели. Били те с вътрешно горене или електрически. Поне така мога да парирам (за себе си)и друго модно течение, в което се слави и тачи еднодневката, като най-високото постижение на науката и техниката. Харесвам си железата, без пластмаса. Харесвам си лабораторните опити, бележките, изводите, дори грешките. Да пишеш научен труд. Добре. За къде ? Да се постне тук ? Ок, няма лошо. Има повече хора, които могат да ,,вдянат" от него, отколкото там за където е предназначен. Това може да звучи дори цинично, обаче е малка част от реалността. Както и това, че не можеш да налееш наука насила в никоя глава, Митко. Това, че науката е много напред от хората, не прави автоматично хората виновни и едва ли не, изостанали и длъжни да се движат с темповете на науката и технологиите. Тези неща се отдават на малко хора. И малко хора знаят, как да ги употребяват по начин, който продържава тяхното развитие. Хората са консуматори, обществото и обществата стават все по-големи консуматори, като искат само да берат плодовете на науката, на нейния труд и тези на технологиите. Това, че някой вързал два пиксела, хич не го прави равностоен на Бил Гейтс. Както и това, че някой си накарал Ладата да му работи с изворна вода. Много важно. Щом не е допринесло с нищо за улеснение, облекчение на обществото, значи и гениално да бъде, все едно не съществува. Да, сигурно ще е полезно за други гениални неща и научни постижения, само че из някое друго пространство, където е пълно с такива постижения, които нямат реализация на Земята. Дали са неуспешни или са успешни, но умишлено възпрепятствани да бъдат реализирани за хората, дори човечеството, ако щеш- все едно ги няма. Утре ще кацнат Марсианците и ще се счупят от смях, когато видят, как човешката раса сама си бие шамари и спирачки. Подтиквана от чисто финансови, користни и материални стремежи. Неща, които на Марс са изкоренени и изчистени още преди Земята да се появи на космическата карта. :D Е, сигурно имат и там някоя Жигулка, поставена в тамошен музей, като символ на прогреса, творчеството и научните постижения на някой гениален Марсианец. И този марсианец да е жив, а творението му е еволюирало до малка космическа тава, която има способността без никакво гориво да долети до Земята, да се счупят от смях и да се върнат отново до Марс, кискайки се, като все едно са видяли отражението си в някое земно езеро. До сега и ние щяхме да имаме някоя модерна и реална, приложима разработка, ако се беше дала зелена светлина на Ладата. Да, ама не. И ще бъде не, докато горивото постъпващо в карбуратора не вземе, че пресъхне. И тогава има чалъм, ще си врътнат врътката в положение ,,пропан-бутан". И отново- дай газ, мило Ленче ! Чак, когато и това свърши, може някой да реши да пусне нещо, движещо се адекватно само на слънчева батерия, която да и обложи с данък ,,екология". И отново гостите от Марс да останат ококорени от смях ! Да се клатят и пружинират ! От мерак да наложат малко ред в тая, дори не точно, а само почти кръгла, двуполюсна топка. Кога ли ? :roll:

Потребителски аватар
Frysco
Зам. председател на ЛКБ
Мнения: 4357
Регистриран: 18 април 2008
Репутация: 210
Местоположение: София
Автомобил: ВАЗ 2106
Контакти:

Борбата с науката

Мнение от Frysco » 09 авг 2015 09:52

Георги, много ми е трудно да ти следвам мисълта... три пъти прочетох, ама не разбрах, съгласен ли си, несъгласен ли си и с кого... много трудно се четат дългите ти мнения, мисля че е редно да го знаеш.
Аз лично познавам хора, които не им е лесно да изхранват семейството си, но въпреки това четат и се образоват.Това вероятно е начин да избягат от действителноста.

Потребителски аватар
Живков
Мнения: 2064
Регистриран: 12 април 2008
Репутация: 99
Местоположение: Пловдив

Борбата с науката

Мнение от Живков » 09 авг 2015 15:55

Радо, зная. Наясно съм с това, като не винаги го взимам под внимание. Съществуват теми, които са са твърде общи за да се даде конкретно и точно мнение. За мен са забавни, защото позволяват адекватен на същността им отговор. И дори може да бъде насочено, като отговор на част от мненията на няколко хора едновременно. Накрая се получава нещо, което трудно се следи или е трудно да се разбере. Аз го разбирам от позицията на човек, който до известна степен е бил участник в подобни неща и мога да ги погледна отстрани. И да ги сравня с характерните черти на тукашното население, без да разделям хората на класи. Както съвременните типове обичат да правят. Самият аз така и не разбрах за къде се отнася тази тема за науката ? Конкретно за в България или общо-взето в глобален аспект ? За това хванах част от България, след нея и част от Света. Съкратих ги в едно мнение и за да не бъде твърде остро, внесох обекти от нашата реалност, които най-добре придават образ и смисъл на моето мнение. По конкретна тема, която не разбрах добре. Мога да се изразя по друг начин. :)

Точно и конкретно. Съгласен съм с АМитко за това, че науката се експлоатира за постигане на бизнес цели, за създаване на бизнес интереси. Добре, мога да приема това. Само когато интересите са свързани с нещо полезно за обществото, за човечеството. :) И поне част от финансовите ресурси се инвестират не само обратно в научните развития и материални бази, а и в усъвършенстване на дадена образователна и здравна система. И при условие, че не се получава така-както се случва. Да унищожиш едно за да постигнеш своето, а за науката и човечеството- остатъци от случайно изпаднали трохи. Дадох пример за петрола, за земните ресурси. Които все някога ще пресъхнат. Дадох пример за общества, които не знаят що е Социализъм. Които по рождение се научават да изхвърлят, когато нещо се счупи. Които, увлечени от това да са в крак с модата, често забравят и не се замислят каква цена плащат наистина. И приемат за даденост много от нещата, свързани с тяхната реалност. Съгласен съм и с това, че има хора, които се интересуват от наука. И четат редовно, не заради самото четене. А, заради естеството на самото четиво. Може би е и начин да избягат от действителността. Но, не бягство от човешката реалност, а начин да избягат от простотията, глупостта и други простащини. Макар и за малко. Друго, което мисля е това, че самият ти, Радослав, със сигурност познаваш такива хора и от този автомобилен клуб. Не визирам себе си. Аз, чета предимно автомобилни книжки и понякога се опитвам да стигна до практическа истина. Която не винаги се получава еднаква с онази, която я пише в книгите. А, когато се интересуваш и изпробваш различни вариянти, виждаш, че из книжките има и по-сложни формулки, числа, изчисления. Което е математика, а тя е наука. С нейна помощ, можеш и хляб да си слагаш на масата. Което малко хора, не професионалисти в интересуващата ги област, съумяват да направят. А, иначе, да се четат науки без да се прилагат в ежедневието, като на всичко отгоре и бягаш от него, това е безполезно, колкото и изобщото не четене на такива четива. Такива хора за мен не са по-различни от кучето пред блока ми. Дори е по-лошо. Защото, осъзнавайки, разбирайки и виждайки какви неща и възможности съществуват, накрая си остават с книжката в ръка и тегобите на рамена. И нищо не направят от това което знаят, за да им бъде поне малко по-леко и по-лесно в ежедневието. А, да знаеш и да не прилагаш знанията си поне за да промениш малка част от нещата, дори тези в личен план, които не ти харесват- това е безсмислено. И си продължават, както преди. Вероятно би ме опровергал с пример за човек с деца, който се чуди от къде да припечели лев, за да има с какво да ги нахрани. Който буквално се чуди от къде да изкара пари, за да не умре от глад и мизерия. Аз също бих те опровергал с това, че такъв тип хора, последното нещо което правят е да четат науки. Според мен. Пък, може и да греша. До тук ще се вместя в своят отговор. Като все пак, темата не е такава на която да може да се отговори с 4-5 изречения. Тя е твърде широка по смисъл, за да се изчерпа с две думи. Друг въпрос е и как човек би я пречупил през призмата на собствените си очи. Едно от нещата, които когато го направиш- става трудно за разбиране.

Потребителски аватар
amitko
Мнения: 368
Регистриран: 30 декември 2008
Репутация: 31
Контакти:

Борбата с науката

Мнение от amitko » 13 авг 2015 15:27

Всъщност, вероятно 90% от хората занимаващи се с наука ще са на друго мнение от горните.

Не е необходимо науката да се свързва с практиката. Науката е начин на възприемане и осмисляне на света. По същия начин както и изкуството. Свързването с практиката и живота често води до така познатия ни "социалистически реализъм" под една или друга форма. Приложението на научните достижения в живота (тези които въобще са приложними де...) е работа на "занаятите" - аз така им викам. Инжинерстовото например е занаят. Това което ползват и прилагат инженерите е много малка, странична, част от научното знание и като цяло не бих го нарекъл наука.

Нещата са същите като с изкуството. Един художник може да направи невероятна картина, която никой да не иска да си окачи в хола, но е направил нещо ценно. От друга страна ще му се налага да рисува и такива неща, които хората да си окачват, но тогава ще е само "рисувач". Загледали ли сте се колко реализации правят художниците на един сюжет, когато излезе "вървежен". Направо са като копирни машини. Същото е и с науката.

Потребителски аватар
Jiguli
Мнения: 129
Регистриран: 14 юли 2010
Репутация: 11
Местоположение: Силистра
Автомобил: ВАЗ 2101

Борбата с науката

Мнение от Jiguli » 14 авг 2015 01:45

Интересна тема, на която едва ли може да се даде еднозначен отговор. Проблема може да бъде разгледан в няколко аспекта:

1. Пълната абдикация на държавата (до колкото България в момента може да се нарече държава) от проблемите на науката и абсолютно никаква стратегия за развитието и!
Соц-а може и да имаше недостатъци, но безспорно предимствата бяха повече в сравнение със сега. Не говоря за нормално развиваща се капиталистическа държава (фен съм на скандинавските държави като модел на устойчиво развитие), а за това което представлява България днес. Когато настъпиха "промените" аз бях на 14г. и имам доста спомени от онова време. Интереса към науката тогава се култивираше, ако мога така да се изразя. Кръжоците бяха форма децата да се запознаят с основите на доста науки, да преценят дали нещо им е интересно или да се насочат към друго. След като смениш 3-4 кръжока намираш това което най - те влече и ти е интересно. Аз почти нямах съученици да не ходят на някакъв кръжок, при все, че това не бе задължително.
В средното училище (завършил съм механотехникум) в много от кабинетите имаше табла със снимки с кратък текст на БТА показващи различни научни постижения (не само руски, а и доста западни), изложение на нови самолети (прим. в Бурже), нови космически постижения и т.н. Таблата с тези снимки се обновяваха на определен период (не помня вече какъв), а ние ги разглеждахме и четяхме с интерес. Един вид тогава това бе един от начините да добием информация как се развива науката и техниката по света.
Отделно от това имаше списания "Млад конструктор", "Математика", "Физика" и т.н. и всеки се абонираше за каквото му е интересно. Е вярно, че за някои вестничета като прим."Септемврийче" бе задължително да се абонираш като пионерче, но списанията никога не са били!
Къде са днес кръжоците? Как се привличат децата да се развиват в определена област? Интереса се култивира от най - ранна възраст! Кой каквото ще да ми разправя аз си държа на това и съм убеден, че това е един от пътищата за развитие на науката, спорта и т.н. цялата държава като устойчиво развиваща се, цивилизована, европейска страна.

2. Опити на платени подставени пионки (на властови министерски постове) да досъсипят и без това малкото останала такава!
Науката у нас след промените 1989г. претърпя не един и 2 удара, а цяла поредица довела до тоталното и сриване. Започна се с липсата на финансиране, съкращаване на щатове, закриване на научно изследователски центрове, институти и т.н. под предлог, че те не са нужни вече и че там наука видиш ли не се прави! И защо бе нужно това? Защо? На кого бе нужно да се разбие българската наука?
С лека ръка се забърсаха постижения на нашата наука за които са хвърлени милиони (не само в левове). България имаше космическа програма и бе шеста космическа страна през 80-те. Наши космически храни и до днес се ползват в космоса, а космическата ни оранжерия е уникална по рода си. Ще каже някой, "голяма работа - някакви храни и оранжерия - селяните от България друго не могат и не знаят", е да но айде създай ги ти да те видя? Освен да отглеждаме чушки и домати в космоса, сме извели и доста наша техника в орбита, с която са проведени редица опити и са извършени много изследвания. България бе водещата страна в СИВ по производство и износ на изчислителна техника. И къде е всичко това сега? Почти е изчезнало.
Стигна се до там, че един дребен министър със съмнителни познания по каквото и да било искаше да закрие БАН! Там били останали само "феодални старчета", а науката трябвало да се развива в университетите както било в АмеУика. И това е изявление на финансов министър, който решава ей така щрак понеже му хрумнало да съкращава разходи, не щеш ли да направо да съкрати БАН! Аха - аха да успее, малко му остана! Това в нормална държава не може да се случи!!! НЕ МОЖЕ! САЩ си е САЩ, България трябва да следва примери на държави от нейния калибър и потенциал. В Европа науката не се развива само в университетите, а си има и научни центрове и то точно с държавно финансиране.

3. Масовото обедняване на населението и неумението да четем. Вярно е, че българина много обедня и по цял ден това как да свърже двата края не му излиза от главата. При такава ситуация човек е загрижен за собственото си оцеляване и не му е до четене.
Четенето е особен процес. При него за разлика от гледането на телевизия човек остава сам със себе си и книгата, която чете и тук протича процес на обратна връзка т.е. човек асимилира прочетеното и размишлява върху него. Казано по друг начин, човек четейки - мисли. Когато човек мисли, той не попива всичко наготово, а има и негативно, критично и т.н. отношение към проблема. Четящите хора развиват в себе си критично мислене по проблемите на деня, често те са по протести свързани с поредната война и опитите на правителствата да замажат положението с различни повърхностни оправдания от типа "ние сме тук да освободим Ирак от гадния диктатор Саддам Хюсеин". В същото време малко хора се замислят защо не отидоха да "освободят" Иран и защо там не са толкова добре приети от народа! Зяпа средностатистическия човечец телевизора и се диви на поредното свръх - модерно оръжие на "освободителите" без да се замисли над проблема и това, което го поражда. Доказано е, че около половин минута след като човек започне да гледа телевизия, лявото полукълбо на мозъка му почти престава да работи, тъй като то е свързано с логико-аналитичните мисловни процеси, а по време на гледане човек не обменя информация, той само „попива“ наготово това, което идва от екрана, без да има нужда от някаква обработка. И после се чудете защо масово рекламират нови и нови телевизори, а не книги ...

В икономическата теория има една "пирамида на потребностите на Маслоу". Въпросната пирамида е йерархична система на потребностите на човек и съдържа 5 основни нива. На първо ниво са физиологичните потребности (храна, вода, сън, секс и т.н.), на второ потребността от сигурност (подслон, безопасност и т.н.), на трето социални потребности (общуване, любов, семейство и т.н.), на четвърто потребността от себеуважение (увереност, признание и т.н.) и на пето потребността от себеусъвършенстване (тук вече идва четенето, ученето, себереализацията и т.н.). Особеното при тази теория е това, че според Маслоу човек не може да се изкачи на по - горно ниво, ако не е задоволил предходното.

Изображение

Та тук стигаме до това, че ние в момента се намираме някъде около първо ниво, а искаме да се качим на пето. Ами явно няма как да стане като прескочим нивата от 2 до 4!

На политиците не им трябва мислещ електорат (кой ли мислещ би гласувал за тях) - на тях им трябва стадо и си го отглеждат. За това никога няма да чуете политик който призовава към четене. Няма официална статистика с колко е спаднало потреблението на книги в България преди 25 години спрямо това в момента. Националният статистически институт не се занимава с това, него го интересува какво има в потребителската ми кошница и колко пъти съм бил ходил на почивка през последните 5 години. В града в който живея преди 1989г. имаше 6 книжарници, в които се продаваха книги плюс една за чуждоезична литература (предимно руска) и една антикварна. В момента има една! Да книжарници има много, но реално само в една се предлагат книги. Вярно е, също че книгите днес са скъпи спрямо книгите по соц-а, а в библиотеката все по - рядко се купуват нови книги поради липса на финансиране. Няма държавна политика по въпроса - всичко е на самотек!

Та това са моите 2 стотинки по темата. Може да ви звуча (на повечето) като пенсионер с носталгия по СОЦ-а, макар да имам повече от четвърт век до пенсия (по сегашния закон), но това си е моето мнение - обективно/субективно ... мое си! Не съм изперкал и не искам да връщам СОЦ-а, това което исках е да не се унищожават добрите практики от тогава, а просто да се надгражда над тях. Защо бе нужно да се затрие всичко и някога в бъдеще да започнем отначало? Не бе ли по лесно просто да доразвием полезното като изхвърлим лошото? На кого бе нужна цялата тази вече 25 годишна простотия?

ПП
Дали изпреварих Тодор Живков по дължина на поста? :D
ВАЗ 2101 Жигули - 1973г.

Отговори

Върни се в “Общи приказки”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта